11-Jun-2006: Аудит безопасности предприятий вместо Государственного противопожарного надзора
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Ненашев - генерал-майор внутренней службы, начальник Управления государственного пожарного надзора МЧС России Эфир ведет Сергей Бунтман С. БУНТМАН – У нас в гостях сегодня Юрий Петрович Ненашев - генерал-майор внутренней службы, начальник Управления государственного пожарного надзора МЧС России. Добрый день. Ю. НЕНАШЕВ - Добрый день. С. БУНТМАН – Насколько я понимаю, в беседе с президентом России С. К. Шойгу высказал эту идею, вернее она разрабатывалась раньше, - замена, введение аудита пожарного. Ю. НЕНАШЕВ - Совершенно верно. С. БУНТМАН – И это объяснялось двумя задачами. Первая задача – облегчить, снять кошмарное совершенно бремя с предпринимателей и арендаторов, с тех, кто действительно подлежит пожарному надзору, а с другой стороны все-таки внутренняя задача снять потенциальную коррупционную составляющую. Насколько я понял из того, что говорил Сергей Кужугетович. Ю. НЕНАШЕВ - Я бы еще обратил внимание. С. БУНТМАН – Но это правильно? Ю. НЕНАШЕВ - Да, но я бы еще обратил внимание на другой аспект этой проблемы. И главную задачу, над которой работает министерство, и которая решается в рамках инициатив министра по введению пожарного аудита. Главная задача министерства - это обеспечение безопасности граждан, и совершенствование форм и методов работы в этом направлении и создание наиболее эффективных рациональных, более прозрачных, доступных понятных всем механизмов обеспечения этой безопасности. Потому что вся эта деятельность она направлена, прежде всего, на это. И решать она должна, прежде всего, эту главную задачу. С. БУНТМАН – То есть, есть цель и все должно быть сообразно этой цели. Ю. НЕНАШЕВ - Все должно быть подчинено главной цели. И в рамках движения к этой цели идет постоянный поиск новых форм, методов, более эффективных и более экономически обоснованных для нашего государства. С. БУНТМАН – Вы знаете, я не могу не рассказать случай, который произошел позапрошлой ночью и, тем более что пожарные очень просили на это обратить внимание. Совсем недалеко в переулке, где Старый Арбат, пожар произошел. Я видел своими глазами, как стоят несколько машин, 4 или 5, по-моему, 4, но дело не в этом, и тянется рукав пожарный далеко, далеко туда, где закругляется уже в подворотню. В огромный двор внутренний. Что там происходит. Я посмотрел: пожарные выбивают невероятных размеров и судя по всему толщины металлическую дверь. Это оказалась приемная помещения мусоропровода, в котором заодно был сделан склад всяких товаров и сувениров, которые продаются на Арбате. И это полыхало под жилыми этажами, это был первый такой этаж. Первое, они не могли подъехать, второе – как была поставлена эта дверь, и насколько было разрешено делать там склад, то есть неудобства подъезда в центре города это нарушает безопасность граждан. Ю. НЕНАШЕВ - Абсолютно верно. С. БУНТМАН – И конечно это беда. Потушили они в три секунды. И приехали вовремя, насколько мне жители рассказывали. Очень быстро. Но что в этом толку, если они не могут подъехать и безопасно работать. А если бы уже жилые помещения занялись, девочка вызывала пожарную охрану, если бы поздно это все сделали. Не заметили. Это опасно. Вот в чем смысл надзора, а не в том, чтобы побольше с арендаторов взять. Ю. НЕНАШЕВ - Вот совершенно верно. Я просто опять вынужден вернуться к главной цели – обеспечение безопасности наших граждан. Это, конечно, очень такая острая проблема. Особенно крупных городов нашей страны, с чем мы сталкиваемся постоянно. И эта проблема нарастает год от года. Хотя конечно определенные меры, в том числе и правительством Москвы в этом плане принимаются. И сейчас принято решение, будут выработаны специальные правила пожарной безопасности для исторического центра Москвы. Вы сами понимаете, что здесь здания в основном исторической ценности, старой постройки и они в большинстве своем строились с применением деревянных элементов, что, безусловно… С. БУНТМАН – И реставрируют их с применением тех же самых… Ю. НЕНАШЕВ - Тех же самых элементов и поэтому для этой части города должны быть разработаны особые правила пожарной безопасности, которые бы обеспечивали наряду с сохранением вот этой исторической культурной ценности этой части города, безопасность для тех граждан, которые живут и работают в этой части города. С. БУНТМАН – Например, ведется реставрация зданий. Существуют ли четкие нормативы, для того чтобы, вот московский или старая московская усадьба, которая только оштукатурена, а внутри она деревянная. И идет при этом замена бревен несущих. Огромные бревна в полтора обхвата. Должны ли они пропитываться, обрабатываться, потому что, чтобы мы новый 1812 год не переживали здесь радостно. Существуют своды таких правил? Ю. НЕНАШЕВ - Конечно. Все строительные нормы и правила и нормативы, которые существуют в нашем государстве, и которые регулируют эту деятельность, новое строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, реставрацию – все они работают следующим образом. Если это старый дом, пока не начали его перепланировку, реконструкцию или капитальный ремонт, то действуют те нормы и правила, стандарты, которые действовали на момент возведения этого дома. Как только вы начинаете реконструкцию или капитальный ремонт, начинают действовать те современные требования, которые, безусловно, более жесткие, эффективные, чем 20-30… Потому что система нормирования этих вопросов обеспечения безопасности граждан она адекватна нарастанию тех новых рисков, которые нас по мере развития цивилизации окружают. По мере нарастания рисков и соответствующим образом не всегда конечно адекватно, но она развивается таким образом, чтобы компенсировать те новые риски, которые возникают. И естественно, даже если деревянное перекрытие должно быть и пропитано, и должна быть современная система обнаружения пожара, реагирования, система оповещения и другие активные и не активные системы обеспечения безопасности в этом здании. С. БУНТМАН – Скажите, все-таки с одной стороны я заметил, что когда министр Сергей Шойгу предлагал аудиты в коротких материалах, в которых об этом сообщалось, говорилось, что должен быть мне показалось достаточно редким контроль и проверка. Может быть, я не понял. Но мне показалось, что реже должны проверять на пожарную безопасность. Ю. НЕНАШЕВ - Я бы не сказал. С. БУНТМАН – В чем тут система? Какого рода проверки? Потому что мне слушатели пишут: вот раньше приходили, делали обход жилых помещений, просили устранить в вестибюлях, на балконах засорения. Вот эти мышеловки чтобы не устраивали. Лев Николаевич нам пишет. Где эти нормы и что принесет здесь идея аудита? Ю. НЕНАШЕВ - Основная идея независимой оценки рисков, вообще надо говорить об общей системе, министр говорил о пожарном надзоре как пилотной такой зоне, на примере которого можно достаточно понятно для наших граждан пояснить существо этой формы работы по обеспечению безопасности наших граждан. Что предусматривает вот эта форма независимой оценки риска в сфере обеспечения пожарной безопасности. Я думаю, всем понятно, что к разным объектам разной степени опасности должно быть разное внимание. Формально государственный пожарный надзор должен приходить во все здания, во все сооружения на нашей территории и одинаково часто приходить. Основная идея введения независимой оценки или пожарного аудита так называемого заключается в том, что не пожароопасный объект, не связанный с массовым пребыванием людей, может и не подвергаться инспекторской проверке государственным органам. С. БУНТМАН – Например, это какие… Ю. НЕНАШЕВ - Небольшие магазины, киоски, или допустим, завод по производству железобетонных изделий. С. БУНТМАН – Который стоит на отдельной территории. Ю. НЕНАШЕВ - И не представляет собой большой пожарной опасности. С. БУНТМАН – Потому что магазин, который на первом этаже здания, извините. Ю. НЕНАШЕВ - Если он небольшой магазин, площадью не превышающий 50 кв. метров, где может зайти не более 10 покупателей одновременно. Это тоже будет считаться, если он, конечно, не встроен в жилое здание, тогда конечно это, безусловно, объект, представляющий особую опасность в части создания угрозы не самому продавцу и тем посетителям, которые пришли в магазин, а тем людям, которые проживают в этом здании или работают. Вот здесь может быть введен институт декларирования вашей безопасности, то есть хозяин этого магазина или завода железобетонного, он выбирает форму контроля. Он говорит: я не хочу, чтобы меня контролировало государство в виде государственного инспектора по пожарному надзору, я сам задекларирую свою безопасность. С. БУНТМАН – И выбираю себе аудитора. Ю. НЕНАШЕВ - Может и не выбирать. Если он сам подготовлен достаточно, то есть обладает достаточным запасом знаний, для того чтобы… С. БУНТМАН – Он может обойтись… Ю. НЕНАШЕВ - Да, он может сам подготовить это заключение. Нотариально заверить и иметь и у себя. То есть тогда государственный контроль заключается в том, он должен проверить наличие этой декларации. Если вы сами не можете, то вы обращаетесь в независимую аудиторскую или экспертную компанию, которая естественно аккредитована соответствующим образом государством и люди, которые работают, эксперты, они тоже должны быть аккредитованы совсем другой организации. И допущены к этой деятельности, и нести весь комплекс ответственности за полноту и объективность того, чего они делают. Той оценки, которую они дают. И тогда государство, допустим, тот же пожарный надзор, он уходит от контроля самого предпринимателя. Он не приходит к нему. Его контроль заключается в контроле за деятельностью этих экспертных учреждений. За их легитимностью… С. БУНТМАН – Насколько правильно они раздают вот эти… Ю. НЕНАШЕВ - Объективно… С. БУНТМАН – …документы, подтверждающие безопасность. Это интересная система. А такие компании уже существуют аккредитованные или их придется создать? А если придется создать, то на какой базе они будут создаваться? Ю. НЕНАШЕВ - Достаточно сказать, что сегодня уже элементы такой формы независимой оценки обеспечения пожарной безопасности, они существуют в нашем государстве. Во-первых, существуют правила пожарной безопасности в РФ, которые впервые три года назад допустили для тех, кто эксплуатирует производство, не связанное с массовым пребыванием людей, право самому выбирать степень защищенности вашего производства. То есть они устанавливают, что вы можете рисковать своим имуществом при безусловном соблюдении двух следующих условий. Первое условие: вы должны обеспечить безопасность работающему персоналу у себя на предприятии. И второе, вы никакими своими действиями не должны подвергать риску соседей, третьих лиц, которые посещают или организовали производство по соседству с вашим. Вот тогда вы вправе рисковать своим имуществом. Это основная идея и технического регламента в нашей сфере, общие требования пожарной безопасности, которые разработаны при участии всех наших научных учреждений, общественности, практиков и эта большая работа завершена и теперь технический регламент, общие требования пожарной безопасности находятся в правительстве. И мы надеемся, что в ближайшее время будет уже в ГД. И будет рассматриваться и будет принято в виде закона. И этот технический регламент тоже устанавливает именно впервые такие правила в нашем государстве, когда вы можете рисковать своим имуществом при соблюдении тех самых двух, абсолютно не подлежащих нарушению условий. Кроме того, он предусматривает уже механизм декларирования вашей безопасности. То есть если вы ушли на независимую оценку риска или сами оцениваете риск возникновения пожара в вашем здании, предприятии, учреждении, если вы сами не можете оценить, значит, вы приглашаете независимую организацию. Сегодня на рынке услуг в сфере обеспечения пожарной безопасности в российском государстве работают уже 30 тысяч организаций. С. БУНТМАН – На всю страну. Ю. НЕНАШЕВ - На всю страну. Но конечно, они работают не только в сфере экспертных оценок, но есть и организации, которых где-то 20-я часть этой названной мной цифры, которые занимаются именно в том числе и этим видом оказания услуг. С. БУНТМАН – Вот Юрий Петрович, сейчас на нескольких примерах давайте попробуем понять, кто отвечает за безопасность таких объектов как жилые здания многоэтажные. Я сейчас просмотрел вопросы, которые мне присылают, например, обращают внимание на высотку вот у Красных ворот, Михаил, наверное, знает, будет на его совести, если не прав. Там на черных лестницах устроены склады, поставлены двери так, что в случае пожара мало не покажется, как он говорит. За последние 15 лет может быть, больше стали делать, знаете как: 9-этажные здания типовые 70-х годов, делают себе, такое извините за милицейское выражение – обезьянник, ставят решетчатую или наоборот, железную дверь на две квартиры. Узенький проход и там тоже стоят какие-то коробки, коляски, еще что-то. Люди сами себе такие вещи устраивают. Но существуют ведь какие-то ответственные люди за безопасность в доме, за пожарную безопасность. Это может задеть, пожар в таких условиях затронет не только тех, кто устроил себе там объединенный загончик, но и затронет и соседей и жителей. Вот кто здесь отвечает за жилые дома, за высотные многоэтажные дома. Ю. НЕНАШЕВ - В нашем государстве законом о пожарной безопасности, который принят 27 декабря 1994 года, 37-38-я статья, устанавливается, что отвечает за обеспечение пожарной безопасности собственник. Собственник имущества, владелец этого имущества. В данном случае если это жилой дом, что касается квартиры, то за безопасность квартиры отвечает квартиросъемщик, а за места общественного пользования та организация, на чьем балансе стоит это здание. Вот такая система распределения… С. БУНТМАН – А кто меня проверит, кто обеспечит, насколько я опасен или безопасен для соседей. Ю. НЕНАШЕВ - Для соседей обеспечение безопасности, вообще наши современные жилые дома устраиваются, таким образом, и система противопожарная при строительстве обусловлена так, чтобы ограничить развитие пожара, если он возник у вас в квартире, одной квартирой. И только нарушения, связанные с местами общественного пользования, с коридорами, дверями, когда они ставятся не так и не таким образом, и когда все системы, которые технологически смонтированы при проектировании и строительстве этого дома, находятся в нерабочем состоянии, тогда пожар способен выйти за пределы одной квартиры. А так, все сделано, для того чтобы пожар был ограничен одной квартирой. Потому что сейчас здания строятся таким образом, что перегородки, перекрытия, межквартирные стены, двери, они должны выдерживать в основном, прежде всего, конечно, это касается стен, воздействие огня не менее часа. Но есть такое понятие – степень огнестойкости здания и его конструктивных элементов. Пределы огнестойкости. Предел огнестойкости измеряется в часах. Все сделано, для того чтобы он не вышел за пределы одной квартиры. А еще законом предусмотрено, что владелец этого здания он должен сам обеспечить систему обеспечения безопасности в этом здании. То есть он должен не только отвечать, но и создать систему внутреннего аудита. Он обязан сам лично или через своих подчиненных контролировать, каким образом… С. БУНТМАН – Вот это очень серьезная задача. И на это надо обратить внимание тоже помимо всех забот и сложностей, которые есть. При формирующейся системе самоуправления, при товариществах собственников жилья и прочем, надо очень серьезно прояснить и эти вопросы тоже. Потому что я очень боюсь, что кончится немое кино, звуковое не начнется, как писали классики, и забудем про такую вещь, когда скажем, ЖЭКи, ДЕЗы и прочие организации, может быть, перестанут следить за пожарной безопасностью наших зданий, а товарищества еще об этом не подумают. Имея массу проблем. Вот об этом тоже надо будет подумать очень серьезно. Ю. НЕНАШЕВ - В одном я уверен, хотя это, конечно, будет решаться в процессе выработки концепции всех законодательных инициатив, нормативных инициатив, которые предстоит еще сделать, реализовать в рамках создания этой системы. Но я однозначно могу сказать, что здания с массовым пребыванием людей, они не попадут под эту форму… С. БУНТМАН – Большие жилые здания они попадают. Ю. НЕНАШЕВ - Нет, не попадут в форму вот этого… С. БУНТМАН – В форму аудита. Ю. НЕНАШЕВ - Независимой оценки. С. БУНТМАН – То есть здесь будет пожарнадзор, будет работать. Ю. НЕНАШЕВ - Здесь будет работать государство со своим аппаратом. С. БУНТМАН – То есть что бы ни было, какие бы товарищества ни были, какие формы для самоуправления, вот здесь мы не можем принимать на себя, не имеем никакого права принимать на себя ответственность за всю эту безопасность здания. Ю. НЕНАШЕВ - Безусловно. И я еще раз повторяю, что речь идет, прежде всего, не о пожароопасных и об объектах, которые не связаны с массовым пребыванием людей. Ориентировочно больше 10 человек это уже… С. БУНТМАН – А любой жилой дом более-менее серьезный это уже пожароопасный, который может поставить в опасность жизнь многих людей. Юрий Петрович, большинство слушателей вот чего еще боятся – недооборудованности. Вот вы сейчас говорили о том, что в принципе нормативы такие, что квартира должна выдержать долго и соседей не задеть. Вот, например, из Одинцово прислал Андрей: у нас в высотке был пожар по Можайскому шоссе, в Одинцово нет ни техники, ни лестниц, чтобы тушить пожар. Пришлось вызывать пожарных из города. Пока они ехали, четыре квартиры сгорело. То есть насколько скоординирована оборудованность, оснащенность людей, у нас много домов высоких. Подъездные пути загромождены, перекрыты, приватизация улиц, как в Сокольниках идет полным ходом. Что с этим можно сделать? Ю. НЕНАШЕВ - Такая проблема как техническая оснащенность тех служб, которые отвечают за обеспечение безопасности, она естественно существует. Надо сказать, что эта проблема накапливалась не один год, а по нашим оценкам в течение 15 лет. И только последние три года благодаря настойчивой инициативе министерства, здесь положение по нашему мнению достаточно серьезно и кардинально меняется. Да, существует большая проблема с механизмами или автомобилями пожарными, которые предназначены для эвакуации жильцов с самых высотных зданий. И прежде всего конечно, больше это относится к Московской области. В Москве существует целевая программа обеспечения пожарной безопасности, и в рамках этой программы, для того чтобы обеспечить оперативность пожарных служб г. Москвы, выделяется порядка 900 млн. ежегодно. И закупается самая современная техника, причем основной костяк этой техники сейчас закупается, особенно предназначенный для эвакуации жильцов с верхних этажей зданий, закупается самая современная мировая, а не только наших российских производителей. И первое механическое средство спасения с 90-метрвоой высоты… С. БУНТМАН – Это сколько этажей? Ю. НЕНАШЕВ - Это 30 этажей. Появилось именно в Москве и сейчас эта проблема активно решается для москвичей. Более медленно и менее эффективно это решается в Московской области. Потому что там больше проблем, особенно в тех небольших городах-спутниках Москвы такая проблема существует и в рамках взаимодействия всех элементов российской системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций. Естественно, когда этой техники нет в Подмосковье, москвичи из подразделения выезжают оказывать помощь жителям Подмосковья. С. БУНТМАН – Хорошо, что выезжают, кстати говоря. Грех говорить, что могло быть хуже. Но хорошо, что из Москвы могли вызвать, а не из… Австралии. Ю. НЕНАШЕВ - Гораздо хуже конечно обстоит для жителей сельской местности. Представьте себе, что у нас где-то 95 тысяч сельских населенных пунктов вообще, будем говорить, не прикрыты подразделениями, которые могли бы эффективно оказать помощь. И среднее время прибытия пожарных подразделений в сельской местности нашей страны составляет 33 минуты. Это очень большое время. Если в городах это время 8-9 минут среднее время, время, которое проходит с момента, как вы набрали телефон 01 до момента, как под вашими окнами появилась первая пожарная машина, то в селе эта проблема гораздо острее. И в селе, к сожалению, если, в общем, в стране сейчас в течение 4-х лет положительная динамика в сфере обеспечения пожарной безопасности, ежегодно снижается и количество пожаров и гибнущих людей, и этот процесс идет сейчас, то вот я могу сказать, что на сегодняшний день за прошедший период 2006 года, если в целом по стране и прежде всего в городской местности нашей страны снижается количество пожаров, достаточно сказать, что гибель людей сократилась на 3,6%, то в сельской местности количество пожаров растет, и оно выросло на 7%. С. БУНТМАН – Причем сельская местность и небольшие населенные пункты городского типа, там же опасно вот что. Не только жилые дома небольшие, это ведь еще страшная такая волна прошла, проходит периодически, когда горят интернаты, больницы детские, детские дома. Сколько раз так было, особенно для больных детей, когда не могли спастись в небольших городах. Строения ветхие, особенно послевоенные одна дранка внутри, все так сделано… Ю. НЕНАШЕВ - Это огромная проблема для государства. Обветшалый жилой фонд и особенно обветшалый фонд тех учреждений с массовым пребыванием людей, типа интернатов, домов-интернатов, домов престарелых, вот социальных таких учреждений. Министерство в этом году провело специальную акцию по проверке степени их защищенности и мы вышли с инициативой в частности, чтобы в программу целевую "Дети России" были включены мероприятия по обеспечению безопасности таких учреждений и были выделены специально для этого средства. На примере учреждений образования, которые за три года последних существенно претерпели в сфере безопасности. С. БУНТМАН – Школы. Прежде всего, школы. Ю. НЕНАШЕВ - Три года целенаправленной эффективной работы в этой сфере позволило существенно, не на 5-6, а в несколько раз улучшить их противопожарное состояние. И министерство два раза в год тщательным образом принципиально подходит к оценке их состояния. Кстати, в этом году в августе состоится заседание правительственной комиссии, посвященной специально проблеме обеспечения пожарной безопасности образовательных учреждений. Она пройдет 18-19 августа. С. БУНТМАН – Помните, мы говорили о самоуправлении и пожарном надзоре. Елена Александровна прислала, которая живет на площади Борьбы в одном из домов, у них один из жильцов 56 м пожарного коридора, есть дома с пожарным коридорами, он его перегородил. Жаловались в МЧС Северо-Восточного округа. Ответ получили, что это личное дело товарищества собственников жилья. Ю. НЕНАШЕВ - Совершенно неадекватный ответ. Мы, конечно, будем принципиально и жестко пресекать такие ответы наших граждан. Я прошу всех, кто нас слушает, записать телефон – 617-20-59, это всероссийский телефон доверия системы государственного пожарного надзора. Даже если вы на него не дозвонились, для граждан страны я могу сказать единый телефон – 01 – он тоже будет принимать ваши сигналы о таких безобразиях, которые в этой сфере творятся. И я прошу, и мы этой работой занимается последние полтора года очень ответственно и очень тщательно, мы и министерство считаем, мы работаем ради граждан и мы должны быть прозрачны, доступны и поэтому в круглосуточном режиме этот телефон работает. Вы в любое время можете обратиться, ваш сигнал будет обязательно зафиксирован, доведен до соответствующих структур, которые адекватно на него отреагируют, и только за 7 месяцев последних нам 35 тысяч таких звонков в целом по стране поступило. И мы на каждый из них адекватно отреагировали. И чтобы обеспечить, безусловно, открытость нашей системы, мы постоянно проводим мониторинг общественного мнения и доступности нашей. С. БУНТМАН – Еще раз повторите. Ю. НЕНАШЕВ - 617-20-59. С. БУНТМАН – Елена Александровна, я просто распечатаю, раз есть конкретные вещи, надо будет посмотреть, как обстоят дела. Если вернуться к началу нашей передачи, к теме и независимого аудита и борьбы за безопасность с одной стороны, с другой стороны чтобы не забывали, когда вы несколько раз повторяете, что это для безопасности и граждан и помещений и всей жизни. Безопасность от пожаров. Чтобы не забывалось, что это не какая-то игра в казаки-разбойники, кто кого обманет, кто кому заплатит, кто кого запугает, просто забывается цель. Вот чтобы не забывалась, насколько эти меры, которые сейчас предлагаются плюс другие еще, насколько они могут нас вернуть к первоначальной задаче, о которой вы все время говорите. Ю. НЕНАШЕВ - Я хотел в этой связи обратить ваше внимание на одну достаточно важную психологическую вещь с моей точки зрения. Понимаете, иногда что это предполагает? – это предполагает, прежде всего, повышение ответственности самого владельца здания, учреждения, предприятия, предпринимателя, его личную ответственность. Понимаете, постоянный контроль со стороны государства он приучает с моей точки зрения к такой вещи к определенной беспечности, человек начинает верить в то, что я могу об этом не заботиться. Вот должен какой-то государственный чиновник придти, мне все рассказать, все мне показать и все сделать, для того чтобы я не погиб, не пострадал при пожаре. На самом деле это не так. Это задача в целом общества и без общества эту задачу одной системой не решить. Поэтому и должна существовать такая система в масштабе государства, которая и работает на одну общую цель и без участия граждан, без участия бизнес-сообществ, без участия задействования страховых механизмов, что предполагает, кстати, сейчас во втором чтении в ГД находится закон об обязательном страховании гражданской ответственности при эксплуатации опасных производств. Он как раз и предусматривает, что вы не только перед обществом несете моральную и гражданскую ответственность, но вы будете нести и материальную ответственность. Если вы эксплуатируете опасные производства, вы обязаны застраховать свою ответственность. С. БУНТМАН – Свою ответственность перед… Ю. НЕНАШЕВ - Перед обществом. С. БУНТМАН – То есть перед людьми, которые у тебя работают… Ю. НЕНАШЕВ - И перед третьими лицами С. БУНТМАН – Перед теми, кто проходит мимо, вдруг, если что случится или живет рядом. Ю. НЕНАШЕВ - Совершенно верно. То есть надо создать не только административные механизмы, которые бы обеспечивали безопасность, но и экономические механизмы, которые бы носили элемент саморегулирования. С. БУНТМАН – Конечно, но здесь очень важная вещь, информация. Вот, например, Вячеслав Борисович нам задает вопрос из Москвы. Есть ли какие-то законодательные акты, которые регламентируют требования безопасности пожарной и безопасности режимной, связанной с режимом и охраной. Он приводит пример: одни требуют, чтобы двери были открыты на случай возможных пожаров, а другие требуют, чтобы с точки зрения охраны эти двери были закрыты. Должно быть, какое-то единое, наверное, понимание таких вещей. И где может тот же Вячеслав Борисович с этим познакомиться. Как должно быть по нормативам. Мы здесь только после того как пожар случился несколько лет назад, мы узнали доподлинно, в какую сторону должны открываться двери. Ю. НЕНАШЕВ - Конечно. К сожалению, степень информированности наших граждан РФ о пожарной безопасности достаточно низкая. И мы с этим боремся. Мониторинг, который мы провели, показал, что только 20% наших граждан получают знания о мерах пожарной безопасности в учебных заведениях. Понимаете. 13% черпают эти знания из СМИ. Это, к сожалению, камень и в ваш огород. С. БУНТМАН – Мы камни вынимаем. Мы часто говорим об этом. Мы всегда, когда предлагаете нам информационные программы, мы с удовольствием делаем. Ю. НЕНАШЕВ - Я отвечаю на вопрос. Есть правила пожарной безопасности, которые говорят однозначно, вот есть эвакуационные выходы из здания, они должны свободно открываться изнутри здания. Если вы ставите систему допуска в свое здание, а оно автоматически вычеркивается из эвакуационных выходов, то есть оно не считается эвакуационным выходом, правило одно, оно должно быть компенсировано другими эвакуационными выходами. С. БУНТМАН – Правило такое: должны быть эвакуационные выходы. Ю. НЕНАШЕВ - Я бы сказал больше, в этой сфере у нас существует такой подход. Вы понимаете, вор унесет у вас самое ценное. Огонь оставит вам один фундамент. С. БУНТМАН – Так что можно выбирать. Это называется, что ценнее. Еще такая вещь. Информированность. Были выделены по программе и средства пожарной безопасности школ. Но когда мы видим в каком-то фильме со Шварценеггером, когда ребята постоянно проводят и играют в то, как себя вести в случае пожара, когда маленькие ребята, это ведь тоже надо проводить постоянно. Ю. НЕНАШЕВ - Это постоянно и согласно правилам пожарной безопасности это должно проводиться каждые полгода и последний пример пожара в МГУ показал, что эта система работает и только благодаря тренированности на эвакуацию студентов в здании высотном, позволило избежать тяжелых последствий при пожаре. Потому что эвакуация была, как раз организована эффективно, правильно, сработали системы эвакуации, персонал, который отвечает за то, чтобы вывести, пересчитать и убедиться, что все спасены, все вышли из здания. Так что положительные примеры тут тоже есть. Как конечно и отрицательные. Но инспектор государственного пожарного надзора он нацелен, если он пришел в школу и не провел учения по эвакуации школьников, не проверил, как с этим справляется директор школы, учителя, кстати, есть проблема с самой подготовкой самих учителей. С. БУНТМАН – С этого надо начинать. Ю. НЕНАШЕВ - Его функция считается не эффективной и проверка не засчитывается. С. БУНТМАН – Ведь не только у нас, дело в том, что тут же мгновенно обратили внимание после 11 сентября в Нью-Йорке сами пожарные, что какая-то часть была из-за несуразицы, из противоречивых инструкций, которые получали люди пи эвакуации. Ю. НЕНАШЕВ - Если говорить о Всемирном торговом центре и 11 сентября, то я должен вам сказать, что вы привели фильм со Шварценеггером. Но вы знаете, что основная проблема была тогда 11 сентября в том, что до 11 сентября гипотетически даже американцы не могли представить себе, что понадобится эвакуация полная из здания. И никогда тренировки такой не осуществлялось. С. БУНТМАН – Главное сделать даже из страшных событий правильные выводы значит, теперь надо представлять. Как и нам, очень многие вещи надо с вами представлять себе. По каким дням работает тот телефон, спрашивает Вера. Ю. НЕНАШЕВ - Круглосуточно. С. БУНТМАН – Звонили туда, никто не подходит. Ну что же это такое. Ю. НЕНАШЕВ - Я сейчас проверю. На самом деле это телефон дежурной службы, из которой я ежесуточно получаю сигналы о возникновении пожаров на территории страны и по которым я тоже реагирую, выезжаю. С. БУНТМАН – Много вопросов о решетках на окнах в московской школе. В кабинете первоклассников, что неправильно, скорее всего, вот это тоже выбор между такой безопасностью и этакой. Ну что же, Спасибо большое. Юрий Петрович Ненашев был у нас в гостях. Спасибо большое, Юрий Петрович, успехов вам в вашей работе. И я думаю, что и информацию и безопасность нам надо налаживать, потому что речь идет об очень серьезных вещах. И спасибо всем пожарным за их работу. Потому что с детства эта работа вызывала у меня какой-то трепет, я бы сказал, уважение. Спасибо. Ю. НЕНАШЕВ - Пожалуйста